… foi ontem entrevistada pelo
"Público/Verão".
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Desta entrevista cheia de interesse, deixamos aqui alguns excertos. Mas vale a pena perdermos alguns minutos com a sua leitura integral..
"Público/Verão".
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Desta entrevista cheia de interesse, deixamos aqui alguns excertos. Mas vale a pena perdermos alguns minutos com a sua leitura integral..
Maria José Morgado
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Maria José Morgado, 67 anos, magistrada, procuradora distrital da comarca de Lisboa, um dos nomes mais activos no combate à corrupção, é também uma ex-revolucionária grata pela revolução não ter acontecido, uma leitora de ficção que gosta muito de ler poesia. Diz que traz uma libertação do mesmo tipo que lhe trouxe a música que ouviu nos clubes de jazz em Nova Iorque onde o marido, o fiscalista José Luís Saldanha Sanches, o “Zé Luís”, a levou. Ele morreu em 2010 e ela continua a falar dele como parte da vida. Conta as viagens, a ida a museus, as conversas e a procura mútua de uma transcendência, do que está para lá do banal. “Lê-se um poema e podemos ficar assim com umas asinhas pequeninas e adormecer melhor.”
-- Pouco depois da morte do seu marido, escreveu um texto de despedida e referia um quadro que viram juntos como símbolo de uma busca permanente pelo conhecimento e superação de materialidade...
- Sim, o Império das Luzes, do [René] Magritte.
-- O que teve esse quadro de especial entre tantos que viram juntos?
- Essas interpretações são tão subjectivas. Para mim é uma obra-prima. O contraste entre luz e escuridão é muito atraente. O quadro é uma noite, mas é uma noite em que há uma luz a surgir por trás. Pode ser uma metáfora do contraste entre algum desespero e alguma esperança, entre as coisas espirituais da vida, as impalpáveis. É empolgante, é bonito. E as circunstâncias em que o vi contam e as recordações tornam tudo mais especial. Foi num fim de tarde em Veneza, no Guggenheim, uma mistura entre a luz do quadro e aquela luz muito prolongada de fim de dia. Havia uma grande languidez no ar. É um quadro bonito de se recordar.
-- Conversaram sobre o quadro?
- Não. Não falávamos assim sobre quadros. Nenhum de nós era especialista. Ele sabia alguma coisa e gostava, eu gosto à minha maneira. Podíamos ocasionalmente falar deste ou daquele quadro na altura em que víamos. Não foi pela conversa. Foi pelo apego. Na memória escolhem-se momentos e aquele é um momento de que fui à procura mas é também uma construção. É um momento irrepetível.
-- Não foi a última viagem que fizeram juntos.
- Não, a última foi a Florença, na passagem de ano de 2009 para 2010, já o Zé Luís estava doente e sabia a gravidade da doença. Eram sempre viagens a sítios de arte, uma coisa gratificante, porque passávamos os dias em coisas burocráticas e porventura estúpidas, e a arte e a literatura são sempre libertadoras. Gostávamos muito de viajar para conviver com a arte, era a viagem de libertação dos sentidos, de sonho, de um imaginário longo e real; o mundo que não se pode ter todos os dias, mas do qual se pode trazer um bocadinho na cabeça e aquilo que se pode guardar na cabeça é o mais desafiante. O impalpável, coisas que não se fotografam. Aliás, nunca tirávamos fotografias. A ideia era conseguir recordar, esforçarmo-nos por ter um pensamento sobre a coisa. Acreditávamos que a fotografia matava a ideia. Hoje, se calhar, já não pensaria assim. Se tivesse determinadas fotografias elas iriam avivar-me a memória e ser boas para a recordação. Mas havia sempre um grande desejo de pôr a cabeça a funcionar e assimilar através dos neurónios, do espírito.
-- A ideia da viagem vinha de quem?
- Do Zé Luís. Eu detesto viagens. A viagem em si, a programação, a deslocação. Sou muito sedentária. O Zé Luís gostava, queria ver uma determinada exposição, por exemplo, e depois tudo girava à volta disso. Ficávamos bem instalados. Só começámos a viajar quando começámos a ter algum dinheiro para poder pagar um hotel confortável. Eram viagens pequenas, três, quatro, cinco dias no máximo. Não era para andar a correr. Era para relaxar, comer bem, dormir bem também. E para sonhar.
J-- á falou aqui muito mais do lado espiritual...
(…)
“Vejo criminalidade em quase todo o lado. Não há aqui uma espécie de fanatismo ou obsessão. É perceber a vida; há as coisas boas e as coisas más e também há o crime”
-- Já lhe roubaram a carteira?.
Maria José Morgado, 67 anos, magistrada, procuradora distrital da comarca de Lisboa, um dos nomes mais activos no combate à corrupção, é também uma ex-revolucionária grata pela revolução não ter acontecido, uma leitora de ficção que gosta muito de ler poesia. Diz que traz uma libertação do mesmo tipo que lhe trouxe a música que ouviu nos clubes de jazz em Nova Iorque onde o marido, o fiscalista José Luís Saldanha Sanches, o “Zé Luís”, a levou. Ele morreu em 2010 e ela continua a falar dele como parte da vida. Conta as viagens, a ida a museus, as conversas e a procura mútua de uma transcendência, do que está para lá do banal. “Lê-se um poema e podemos ficar assim com umas asinhas pequeninas e adormecer melhor.”
-- Pouco depois da morte do seu marido, escreveu um texto de despedida e referia um quadro que viram juntos como símbolo de uma busca permanente pelo conhecimento e superação de materialidade...
- Sim, o Império das Luzes, do [René] Magritte.
-- O que teve esse quadro de especial entre tantos que viram juntos?
- Essas interpretações são tão subjectivas. Para mim é uma obra-prima. O contraste entre luz e escuridão é muito atraente. O quadro é uma noite, mas é uma noite em que há uma luz a surgir por trás. Pode ser uma metáfora do contraste entre algum desespero e alguma esperança, entre as coisas espirituais da vida, as impalpáveis. É empolgante, é bonito. E as circunstâncias em que o vi contam e as recordações tornam tudo mais especial. Foi num fim de tarde em Veneza, no Guggenheim, uma mistura entre a luz do quadro e aquela luz muito prolongada de fim de dia. Havia uma grande languidez no ar. É um quadro bonito de se recordar.
-- Conversaram sobre o quadro?
- Não. Não falávamos assim sobre quadros. Nenhum de nós era especialista. Ele sabia alguma coisa e gostava, eu gosto à minha maneira. Podíamos ocasionalmente falar deste ou daquele quadro na altura em que víamos. Não foi pela conversa. Foi pelo apego. Na memória escolhem-se momentos e aquele é um momento de que fui à procura mas é também uma construção. É um momento irrepetível.
-- Não foi a última viagem que fizeram juntos.
- Não, a última foi a Florença, na passagem de ano de 2009 para 2010, já o Zé Luís estava doente e sabia a gravidade da doença. Eram sempre viagens a sítios de arte, uma coisa gratificante, porque passávamos os dias em coisas burocráticas e porventura estúpidas, e a arte e a literatura são sempre libertadoras. Gostávamos muito de viajar para conviver com a arte, era a viagem de libertação dos sentidos, de sonho, de um imaginário longo e real; o mundo que não se pode ter todos os dias, mas do qual se pode trazer um bocadinho na cabeça e aquilo que se pode guardar na cabeça é o mais desafiante. O impalpável, coisas que não se fotografam. Aliás, nunca tirávamos fotografias. A ideia era conseguir recordar, esforçarmo-nos por ter um pensamento sobre a coisa. Acreditávamos que a fotografia matava a ideia. Hoje, se calhar, já não pensaria assim. Se tivesse determinadas fotografias elas iriam avivar-me a memória e ser boas para a recordação. Mas havia sempre um grande desejo de pôr a cabeça a funcionar e assimilar através dos neurónios, do espírito.
-- A ideia da viagem vinha de quem?
- Do Zé Luís. Eu detesto viagens. A viagem em si, a programação, a deslocação. Sou muito sedentária. O Zé Luís gostava, queria ver uma determinada exposição, por exemplo, e depois tudo girava à volta disso. Ficávamos bem instalados. Só começámos a viajar quando começámos a ter algum dinheiro para poder pagar um hotel confortável. Eram viagens pequenas, três, quatro, cinco dias no máximo. Não era para andar a correr. Era para relaxar, comer bem, dormir bem também. E para sonhar.
J-- á falou aqui muito mais do lado espiritual...
- É o lado mais importante da vida.
“Vejo criminalidade em quase todo o lado. Não há aqui uma espécie de fanatismo ou obsessão. É perceber a vida; há as coisas boas e as coisas más e também há o crime”
(…)
- Sete vezes.
-- Como?
- Gosto muito de andar em transportes, sou muito distraída. A última vez foi há cinco anos.
-- Não está atenta a sinais?
- Às vezes estou. A última vez, eram rapazes que andavam num carro a fazer roubo por esticão e eu percebi, “estes gajos andam no esticão”, e a seguir o alvo fui eu, eu que estava a reparar neles!
-- Como reagiu?
- Fiquei quieta, se resistisse era arrastada e seria perigoso. A seguir fui à esquadra fazer queixa à polícia para evitar o uso fraudulento dos cartões. Para isso é preciso uma prova de como fora assaltada. É o que aconselho que as pessoas façam. Não era acreditar que os autores do roubo fossem identificados. Isso nunca foi possível. Nos milhares de fotografias que me mostraram, não consegui. Não é fácil. Os documentos nunca foram encontrados.
“Ainda bem que não fizemos a revolução, porque éramos completamente doidos e só faríamos disparates”
-- Ri facilmente de si própria?
- Sim. Temos de ter sentido de humor. Não me levo a sério, isso seria um sintoma de mediocridade.
-- Ver o mundo através do crime é um filtro normal para si?
- Sim. É como o ar que respiro. Vejo criminalidade em quase todo o lado, mas também percebe-se que não é exagero. Não há aqui uma espécie de fanatismo ou obsessão. É perceber a vida; há as coisas boas e as coisas más e também há o crime.
-- Para si era evidente situar-se politicamente.
- Nem era politicamente, era socialmente. Estou do lado dos bons ou dos maus? Os fascistas eram os maus, a ditadura, a opressão, a guerra colonial. Os outros eram os que queriam libertar o povo e fazer a revolução. Eu queria a revolução. Para mim não havia dúvidas, era um mundo a preto e branco. Seria mais difícil tomar posição se fosse agora. E corria os riscos que fossem necessários para ir para o lado da revolução. Era a minha luta, ia travá-la. Ainda bem que não fizemos a revolução, porque éramos completamente doidos e só faríamos disparates.
-- Essa consciência só viria anos depois.
- Sim, mas naquela altura... era o tal método marxista-leninista, a luta de classes, a luta de massas, para construir um mundo novo, embora coincidisse também contra a ditadura fascista, contra a guerra colonial e assim estivemos até ao 25 de Abril.
-- Nasceu numa ex-colónia, filha de alguém que pertencera ao lado que combatia.
- Nasci em Angola e o meu pai era um representante da opressão colonial, era do quadro administrativo e circulávamos pelo interior de Angola de acordo com os postos que ele ocupava. Vivia no mato e era uma vida desenraizada. Mais ou menos de cinco em cinco anos tínhamos de mudar. Quando eu gostava muito de estar num sítio e tinha feito amigos, largávamos tudo e íamos embora. Isso marcou-me muito e daí, talvez, a minha alergia a viagens. Viajar parece que é sempre uma separação. É deixar, nunca mais ver. Eu sofria com isso. Deixar de ver os meus amigos com quem eu brincava.
(…)
-- E tinha então consciência de que o seu pai — para seguir a sua linguagem — estava do lado dos maus?
- Tive consciência de que se exercia opressão sobre os negros. Nas roças de café havia, no fundo, trabalho escravo, pessoas que vinham do Sul de Angola e eram exploradas. Eu percebia que havia uma população pobre, que era oprimida e isso causava-me infelicidade. Eu não gostava.
-- A sua ideia de injustiça, ou de fazer justiça, surge daí?
- Mais uma vez sinto que nunca sabemos bem como. O meu pai era uma pessoa justa dentro da missão dele. Quando chegava construía uma escola e uma igreja, por exemplo, mas representava a administração colonial e para ele isso não tinha problema, era a profissão dele e não cometia barbaridades. Só que aquele mundo era deprimente. Havia os miúdos ricos, com grandes casas, e os meninos que andavam descalços e não tinham bonecos.
-- O seu mundo era o dos ricos.
- Era e isso fazia-me um bocado de impressão. Quando vim para Portugal, fui para Trás-os-Montes e lá era a mesma coisa. Antes do 25 de Abril as crianças andavam descalças, havia uma taxa de mortalidade infantil horrível. A ideia de pobreza permaneceu, continuava à minha frente.
-- Como é que o seu pai reagiu?
- Teve as suas dificuldades. Ele era muito conservador. A minha mãe reagiu muito bem, sempre teve um espírito um bocado revolucionário, muito à esquerda. Com o apoio dela, o meu pai lá foi aguentando. A pior altura foi quando fui presa. Uma miúda com 19 anos ser presa pela PIDE era uma coisa para a qual a família não estava preparada, ainda mais uma família conservadora.
-- Nessa altura da prisão já tinha uma relação com José Luís Saldanha Sanches, uma espécie de herói estudantil.
- Já o tinha conhecido. Foi na Faculdade de Direito, nessas militâncias. Era a segunda vez que ele estava preso. Nessa altura estivemos presos ao mesmo tempo.
-- A história já foi muitas vezes contada. Sofreram tortura, estavam dispostos a morrer, e depois do 25 de Abril ele foi o primeiro a abandonar o “sonho”.
- Começámos a achar aquilo tudo um bocado caricato [o MRPP], e atrás do caricato começámos a ter uma posição muito crítica em relação ao marxismo-leninismo, ao maoísmo. O facto de eu ter estado presa pela segunda vez, então pelo COPCON, depois do 25 de Abril, ajudou-nos a perceber que aquilo não era nenhuma maneira de mudar o mundo, e entrei em grandes pessimismos. Mas lá está, eu nunca conseguia cortar.
-- Porquê?
- Porque a separação, para mim, é um trauma. Prefiro sofrer a ter uma separação. Ia falando com o Zé Luís, tínhamos a mesma interpretação das coisas, a mesma descrença, e um dia ele chega a casa e diz: “Não volto mais.” Fiquei aterrada. Pensei que ele iria dormir e quando acordasse tudo ficaria na mesma. No dia seguinte mantinha-se irredutível e tive de decidir. Se saísse receava que as pessoas dissessem que eu ia sair só por servilismo feminino, por dependência em relação a ele, por não ser capaz de pensar sozinha. Mas o curioso é que eu tinha posições muito mais críticas em relação ao que se passava do que ele. Eu sabia que não podia voltar embora tivesse um grande desgosto. Não voltei. Os primeiros meses foram horríveis. Nessa altura começámos a correr. Todos os dias nos levantávamos e corríamos quilómetros. Estávamos viciados na adrenalina da revolução que nunca iríamos fazer, era até uma ideia ridícula, mas aquilo produzia adrenalina. Andar de um lado para o outro, distribuir comunicados, fazer comunicações, pinturas...
“No país perdeu o sentido ser-se de esquerda ou de direita.
(…)
-- E de repente o vazio.
- Vazio e ressaca. Essa ressaca tinha de ser combatida. Fisicamente e intelectualmente. Fisicamente, com exercício físico intenso. E intelectualmente lendo e estudando muito, regressando à faculdade. Foi o regresso a uma normalidade.
-- Que não era até então a vossa normalidade.
- Não. E tínhamos cortado com o mundo normal, as pessoas todas contra nós. Aquele estilo de intervenção pública tão radical afastava-nos das pessoas normais. Depois foi ler o jornal ao sábado de manhã, ter horários, ganhar a vidinha. Foi uma grande ressaca. É quando nasce a Laura [a filha de ambos]. Ela é produto do 25 de Abril e do refluxo revolucionário. Aliás, a cada 25 de Abril digo sempre, “Olha, Laura...”. E ela: “Já sei, se não fosse o 25 de Abril eu não existia porque o pai estava preso.”
-- O que ficou do tempo revolucionário na sua vida normal?
- Inevitavelmente sou produto disso. Eu era muito miúda. Lembro-me que no processo da PIDE a única atenuante que eu tinha era ser menor de 21 anos. Mas ficou um sentido de ética, de responsabilidade, de disciplina, cumprir com o que se espera de nós. Mas eu se calhar já era assim antes. Não sei. Não vale a pena estar a romancear muito a coisa.
(…)
-- Aliás, parece que romanceia pouco a sua vida.
- Acho que fazê-lo é ridículo.
-- É por discrição?
- Há quem ache que eu não sou discreta! A noção associada à discrição é errada. As pessoas acham que a discrição é não se intervir publicamente. Mas pode-se intervir publicamente e ser-se discreta, porque a discrição é uma atitude de humildade, de compreensão para com o outro e de assumir a sua responsabilidade humildemente. Isso é que é discrição. Discrição não é andar com burca, nem não gostar de declarações. Isso é uma deturpação esmagadora para a personalidade de quem é magistrado. O magistrado tem uma liberdade de expressão limitada e o meu limite é a minha deontologia profissional, é a minha neutralidade pública. Os comentários que faço publicamente sempre são de índole criminológica.
-- Como sempre que se pronunciou sobre a corrupção em Portugal?
- Sim. Mas não posso tomar posição sobre o processo. Mas posso tomar posições públicas por valores de transparência, integridade e honestidade, e contra a corrupção. Isso, o magistrado pode e deve fazer.
-- E com isso tornou-se uma figura pública.
- Quando fui presa antes do 25 de Abril, o meu nome andou nos jornais. As pessoas não se lembram. Mas de facto a televisão muda as coisas.
-- E ao seu nome passou a associar-se um rosto.
- Com o surgimento das privadas, com os primeiros julgamentos acompanhados. Nos anos 90, as televisões entraram de rompante no Tribunal da Boa Hora. Apareceram algumas imagens a propósito do caso Melancia, a seguir foi a história da Polícia Judiciária, e uma fase de intervenção pública de denúncia de corrupção entre 2003 e 2006. Encaro estas coisas como uma tomada de posição pública; explicar que a corrupção fazia muito mal ao país. Agora as pessoas já percebem. Na altura achavam que era alguma "justicialite" minha. Infelizmente, a vida até me deu razão. As pessoas acabaram por ter noção do que era a corrupção, mas não foi por minha causa. Foi à custa do resgate, da pobreza, e de repente toda a gente descobriu como é que os nossos impostos foram gastos nos últimos 20 anos. Não quero dar lições a ninguém, sou uma simples magistrada, posso reformar-me a qualquer momento. Tenho 67 anos, penso que já preencho os requisitos e tenho o distanciamento próprio de quem a qualquer momento pode sair.
-- Com encara esse momento?
- É mais uma separação que não quero encarar.
-- Sabe que vai ser doloroso.
- Certamente. Eu aguento. Mas já sei que me vai custar porque não sei fazer mais nada, mas vou aprender. Há muita coisa para fazer.
-- Distanciou-se completamente da política. Não sente nenhum tipo de apelo?
- Tenho até uma certa alergia à política. Nos meus tempos de militância partidária antes do 25 de Abril o Zé Luís ria-se de mim quando eu intervinha. Dizia que eu não tinha jeito nenhum e quando abria a boca punha toda a gente aos gritos contra mim. Não tinha jeito nem vocação e não quero e nunca quis. Não há aqui nenhuma confusão. A princípio houve pessoas que pensavam que a minha intervenção no combate à corrupção era feita com uma reserva mental política. Agora têm certeza de que não. Não é coisa que me interesse. Nem sequer seguir. Tenho de estar informada, de conhecer o mundo, mas só isso.
-- Como se posiciona no espectro político?
- No país, perdeu um bocado o sentido ser de esquerda ou ser de direita. Acho que se calhar tem mais sentido ser honesto, defender interesses de transparência e de integridade que às vezes não têm a ver com ser de esquerda ou ser de direita. Há gente de esquerda que não tem princípios de integridade e transparência e há gente de direita que tem.
(…)
-- O facto de ser uma mulher prejudicou-a na carreira?
- Não, sempre fui beneficiada por ser mulher.
-- Em que sentido?
- Ter melhor tratamento. Senti muitas vezes. E a magistratura está transformada numa profissão feminina, praticamente. Entra num tribunal e só vê juízas, procuradoras...
-- O que explica isso?
- Acho que são razões culturais, sociológicas. Dizem quem nas faculdades de Direito as mulheres são mais marronas do que os homens, têm melhores notas e conseguem entrar melhor na magistratura. Mas não estudo estes fenómenos sociais.
-- Era marrona?
- Muito, muito. Ainda hoje, quando tenho de saber uma coisa, quero estar segura de que não falha nada. É uma teimosia. Quando estudava queria sempre ter as melhores notas e estudava imenso, também gosto de trabalhar muito. É uma maneira de ser radical no que faço. E ter metas, ir esticando metas. Tenho um grande desgosto de no exercício físico já não estar em condições de quebrar metas. Como é que posso, com 67 anos?! Gostava de correr mais do que os outros, nadar mais do que os outros. Tenho o bichinho da competição, no bom sentido, porque é com o meu esforço, não é com truques nem para tramar ninguém. É apenas o desejo de perfeição que nunca se atinge. Mas acho que estou velha.
-- Envelhecer chateia-a?
- Às vezes penso até quando é que vou conseguir aguentar aquelas cargas [pesos no ginásio]. Preocupa-me mais a decadência do corpo do que a da cabeça, porque acho que a decadência da mente vem atrás da do corpo. Se conseguimos aguentar o corpo também aguentamos a cabeça. É uma mania. E leio, vou ao cinema... se tiver tempo. O problema é que tenho muito pouco tempo. Uma das coisas que tenciono fazer depois de me reformar é ler muitos livros que foram ficando para trás. Passo o dia a ler, mas as coisas da profissão.
-- O que gosta de ler?
- Gosto de literatura. A literatura é libertadora. Os clássicos. Na literatura está tudo. Também está a justiça. Há um livro a que volto muito, Ressurreição, do Tolstoi. É um livro sobre a corrupção nos tribunais, há ali um nobre que se rebela contra isso para salvar uma mulher de uma sentença injusta. É um livro actualíssimo. Gosto muito de ler os mesmos livros várias vezes, sou um bocado como as crianças, porque de cada vez que leio o livro é diferente.
-- A investigação criminal dá adrenalina?
- Dá. Não dormir, não comer. Tudo o que seja um empenho empolgante, para lá das nossas forças, dá adrenalina. E essa adrenalina torna-nos melhores.
-- O que sente quando resolve um caso?
- Resolver um caso é chegar a uma conclusão satisfatória acerca daquilo que aparenta ser a verdade. A verdade na justiça é uma verdade limitada às provas. Não é uma verdade formal. É uma verdade material. Há todo um trabalho que é preciso fazer e a justiça deve ser muito avara nos seus métodos porque tem de tratar toda a gente da mesma maneira.
-- E trata?
- Às vezes, para tratar da mesma maneira é preciso fazer um tratamento diferenciado. Um caso de corrupção de um titular de cargo político é diferente de um caso de um carteirista. Para chegar a resultados temos de utilizar métodos diferentes. Há casos com exigências muito sensíveis. Penso que está ultrapassada a ideia de que a justiça só funciona para uns. Nos últimos cinco anos tem havido resultados. Não vamos instaurar processos por razões políticas, ou para mostrar que somos firmes e não temos medo, mas por haver suspeitas. As pessoas percebem pelo menos que a justiça não tem medo dos poderosos. Se houver fundamento para instaurar um processo, tanto se instaura a A, a B ou a C. Se há ou não capacidade de levar esse processo até ao fim... depende. Das provas, de muitas coisas.
- Acho que somos um bocado como os médicos, queremos ter a certeza de que o resultado de um processo é um resultado justo. Não queremos condenar inocentes. Estamos a funcionar num registo que corresponde à realidade, mas a realidade também é caprichosa e temos de ter sempre cuidado em ser sempre auto-vigilantes. A grande questão é a independência, a autonomia, não ser influenciável. Haver uma certeza no juízo fundado em meios de prova, por muito difíceis que sejam, e não em meras opiniões.
-- Já a tentaram influenciar?
- Se tentaram não dei conta. O que me preocupa é fazer bem o meu trabalho e ser auto-vigilante. É a minha consciência. Partindo disso, não tenho medo que me tentem influenciar, até porque sou muito teimosa e coitado de quem tentasse.
-- Chamam-lhe muitas vezes justiceira e sei que não gosta. O que é ser justo e ser justiceiro?
- O justiceiro é um fanático que não vai nunca conseguir ser justo porque não distingue a verdade da mentira. Uma pessoa justa tem de distinguir a verdade da mentira, a culpa da inocência, a maldade da bondade ou até a fragilidade e a fraqueza da maldade intencional.
-- Consegue comover-se com o trabalho?
- Devemos comover-nos. A comoção é o que nos liga à vida. Se estamos a falar de um crime de homicídio, a comoção é em função da tragédia e não de quem privou um ser humano da vida. Aí temos de ser firmes, mas a firmeza também é uma forma de comoção.
-- Tem rotinas muito fixas.
- Tenho necessidade disso. Fico perdida se perco as rotinas. O Zé Luís precisava das rotinas para ter disciplina porque tinha tendências para a indisciplina.
-- A Maria José não tem?
- Eu não. O meu vício é a disciplina. A disciplina, para ele, era uma forma de manter ritmos de trabalho e não ser diletante. Ele era muito diletante.
-- Ele tinha um lado de bon vivant que a Maria José nunca teve.
- Não tenho e é uma pena. Gostava, mas não tenho jeito nenhum. Nessas circunstâncias nunca sei o que devo fazer comigo.
-- Deixou de sair.
- Deixei. Saio para trabalhar, para ir ao ginásio, para ir de férias…
(…)
-- Esteve com ele até ao fim.
- Sim. De alguma forma é pacificador estar ao lado de quem morre. Pacifica-nos muito para o resto da vida, estar ali. Não há revolta nenhuma, é uma reconciliação com a vida e a morte, a morte faz parte da vida. E a morte é mesmo o fim. É que é mesmo o fim.
-- É das poucas certezas que tem?
- É uma certeza enorme. Ao percorrer os corredores daquele hospital [Santa Maria] saí com essa certeza, uma certeza física, que nunca mais nos deixa. A morte é das coisas mais racionais na vida e ganha uma racionalidade muito grande quando a presenciamos. Tem um caminho e a certa altura a gente percebe que só aquilo pode acontecer. É o desfecho inevitável, tem uma lógica terrível. É brutal mas essa lógica está lá.
19.07.2018
- Gosto muito de andar em transportes, sou muito distraída. A última vez foi há cinco anos.
-- Não está atenta a sinais?
- Às vezes estou. A última vez, eram rapazes que andavam num carro a fazer roubo por esticão e eu percebi, “estes gajos andam no esticão”, e a seguir o alvo fui eu, eu que estava a reparar neles!
-- Como reagiu?
- Fiquei quieta, se resistisse era arrastada e seria perigoso. A seguir fui à esquadra fazer queixa à polícia para evitar o uso fraudulento dos cartões. Para isso é preciso uma prova de como fora assaltada. É o que aconselho que as pessoas façam. Não era acreditar que os autores do roubo fossem identificados. Isso nunca foi possível. Nos milhares de fotografias que me mostraram, não consegui. Não é fácil. Os documentos nunca foram encontrados.
--Quando foi apresentar queixa os agentes da polícia reconheceram-na?
- Sim. E riram-se, como eu ri.
(…)“Ainda bem que não fizemos a revolução, porque éramos completamente doidos e só faríamos disparates”
(...)
- Sim. Temos de ter sentido de humor. Não me levo a sério, isso seria um sintoma de mediocridade.
-- Ver o mundo através do crime é um filtro normal para si?
- Sim. É como o ar que respiro. Vejo criminalidade em quase todo o lado, mas também percebe-se que não é exagero. Não há aqui uma espécie de fanatismo ou obsessão. É perceber a vida; há as coisas boas e as coisas más e também há o crime.
-- Disse no início da conversa que acredita no sonho. Foi essa ideia de sonho que a levou a querer fazer “a revolução” e aliar-se à extrema-esquerda quando era muito jovem?
- Isso sim. Foi uma loucura. Era uma jovem radicalizada.
-- Já falou disso muitas vezes. A esta distância consegue perceber melhor como tudo começou?
- Nunca se sabe muito bem. É um bocado como disse o Gabriel García Márquez, que a vida não é bem o que se vive, mas o que se recorda e como se recorda para se poder contar. Eu estava na faculdade [de Direito de Lisboa] e o movimento estudantil naquele tempo era muito activo. Pensei, ou estou do lado do fascismo ou do lado da Associação de Estudantes, que era onde estavam os antifascistas.-- Para si era evidente situar-se politicamente.
- Nem era politicamente, era socialmente. Estou do lado dos bons ou dos maus? Os fascistas eram os maus, a ditadura, a opressão, a guerra colonial. Os outros eram os que queriam libertar o povo e fazer a revolução. Eu queria a revolução. Para mim não havia dúvidas, era um mundo a preto e branco. Seria mais difícil tomar posição se fosse agora. E corria os riscos que fossem necessários para ir para o lado da revolução. Era a minha luta, ia travá-la. Ainda bem que não fizemos a revolução, porque éramos completamente doidos e só faríamos disparates.
-- Essa consciência só viria anos depois.
- Sim, mas naquela altura... era o tal método marxista-leninista, a luta de classes, a luta de massas, para construir um mundo novo, embora coincidisse também contra a ditadura fascista, contra a guerra colonial e assim estivemos até ao 25 de Abril.
-- Nasceu numa ex-colónia, filha de alguém que pertencera ao lado que combatia.
- Nasci em Angola e o meu pai era um representante da opressão colonial, era do quadro administrativo e circulávamos pelo interior de Angola de acordo com os postos que ele ocupava. Vivia no mato e era uma vida desenraizada. Mais ou menos de cinco em cinco anos tínhamos de mudar. Quando eu gostava muito de estar num sítio e tinha feito amigos, largávamos tudo e íamos embora. Isso marcou-me muito e daí, talvez, a minha alergia a viagens. Viajar parece que é sempre uma separação. É deixar, nunca mais ver. Eu sofria com isso. Deixar de ver os meus amigos com quem eu brincava.
(…)
-- E tinha então consciência de que o seu pai — para seguir a sua linguagem — estava do lado dos maus?
- Tive consciência de que se exercia opressão sobre os negros. Nas roças de café havia, no fundo, trabalho escravo, pessoas que vinham do Sul de Angola e eram exploradas. Eu percebia que havia uma população pobre, que era oprimida e isso causava-me infelicidade. Eu não gostava.
-- A sua ideia de injustiça, ou de fazer justiça, surge daí?
- Mais uma vez sinto que nunca sabemos bem como. O meu pai era uma pessoa justa dentro da missão dele. Quando chegava construía uma escola e uma igreja, por exemplo, mas representava a administração colonial e para ele isso não tinha problema, era a profissão dele e não cometia barbaridades. Só que aquele mundo era deprimente. Havia os miúdos ricos, com grandes casas, e os meninos que andavam descalços e não tinham bonecos.
-- O seu mundo era o dos ricos.
- Era e isso fazia-me um bocado de impressão. Quando vim para Portugal, fui para Trás-os-Montes e lá era a mesma coisa. Antes do 25 de Abril as crianças andavam descalças, havia uma taxa de mortalidade infantil horrível. A ideia de pobreza permaneceu, continuava à minha frente.
-- E mais uma vez estava do lado dos privilegiados.
- Sim, e eu sentia-me um bocado culpada por isso. E procurava, se calhar, diminuir a minha culpa dando coisas aos meninos que eu achava que não tinham nada, chamando-os para minha casa para brincar. A pobreza, estar por baixo na escala social, não ter nada, sempre me fez impressão; viver em casas com frio e chuva, essas coisas que eu senti muito. Quando cheguei à faculdade, vi ali um terreno fértil para aderir àquelas ideias maoistas e marxistas-leninistas; as ideias revolucionárias. Parecia possível acabar com a pobreza e com a desigualdade. Não é possível! -- Como é que o seu pai reagiu?
- Teve as suas dificuldades. Ele era muito conservador. A minha mãe reagiu muito bem, sempre teve um espírito um bocado revolucionário, muito à esquerda. Com o apoio dela, o meu pai lá foi aguentando. A pior altura foi quando fui presa. Uma miúda com 19 anos ser presa pela PIDE era uma coisa para a qual a família não estava preparada, ainda mais uma família conservadora.
-- Nessa altura da prisão já tinha uma relação com José Luís Saldanha Sanches, uma espécie de herói estudantil.
- Já o tinha conhecido. Foi na Faculdade de Direito, nessas militâncias. Era a segunda vez que ele estava preso. Nessa altura estivemos presos ao mesmo tempo.
-- A história já foi muitas vezes contada. Sofreram tortura, estavam dispostos a morrer, e depois do 25 de Abril ele foi o primeiro a abandonar o “sonho”.
- Começámos a achar aquilo tudo um bocado caricato [o MRPP], e atrás do caricato começámos a ter uma posição muito crítica em relação ao marxismo-leninismo, ao maoísmo. O facto de eu ter estado presa pela segunda vez, então pelo COPCON, depois do 25 de Abril, ajudou-nos a perceber que aquilo não era nenhuma maneira de mudar o mundo, e entrei em grandes pessimismos. Mas lá está, eu nunca conseguia cortar.
-- Porquê?
- Porque a separação, para mim, é um trauma. Prefiro sofrer a ter uma separação. Ia falando com o Zé Luís, tínhamos a mesma interpretação das coisas, a mesma descrença, e um dia ele chega a casa e diz: “Não volto mais.” Fiquei aterrada. Pensei que ele iria dormir e quando acordasse tudo ficaria na mesma. No dia seguinte mantinha-se irredutível e tive de decidir. Se saísse receava que as pessoas dissessem que eu ia sair só por servilismo feminino, por dependência em relação a ele, por não ser capaz de pensar sozinha. Mas o curioso é que eu tinha posições muito mais críticas em relação ao que se passava do que ele. Eu sabia que não podia voltar embora tivesse um grande desgosto. Não voltei. Os primeiros meses foram horríveis. Nessa altura começámos a correr. Todos os dias nos levantávamos e corríamos quilómetros. Estávamos viciados na adrenalina da revolução que nunca iríamos fazer, era até uma ideia ridícula, mas aquilo produzia adrenalina. Andar de um lado para o outro, distribuir comunicados, fazer comunicações, pinturas...
(…)
Se calhar tem mais sentido ser-se honesto”
-- E de repente o vazio.
- Vazio e ressaca. Essa ressaca tinha de ser combatida. Fisicamente e intelectualmente. Fisicamente, com exercício físico intenso. E intelectualmente lendo e estudando muito, regressando à faculdade. Foi o regresso a uma normalidade.
-- Que não era até então a vossa normalidade.
- Não. E tínhamos cortado com o mundo normal, as pessoas todas contra nós. Aquele estilo de intervenção pública tão radical afastava-nos das pessoas normais. Depois foi ler o jornal ao sábado de manhã, ter horários, ganhar a vidinha. Foi uma grande ressaca. É quando nasce a Laura [a filha de ambos]. Ela é produto do 25 de Abril e do refluxo revolucionário. Aliás, a cada 25 de Abril digo sempre, “Olha, Laura...”. E ela: “Já sei, se não fosse o 25 de Abril eu não existia porque o pai estava preso.”
-- O que ficou do tempo revolucionário na sua vida normal?
- Inevitavelmente sou produto disso. Eu era muito miúda. Lembro-me que no processo da PIDE a única atenuante que eu tinha era ser menor de 21 anos. Mas ficou um sentido de ética, de responsabilidade, de disciplina, cumprir com o que se espera de nós. Mas eu se calhar já era assim antes. Não sei. Não vale a pena estar a romancear muito a coisa.
(…)
-- Aliás, parece que romanceia pouco a sua vida.
- Acho que fazê-lo é ridículo.
-- É por discrição?
- Há quem ache que eu não sou discreta! A noção associada à discrição é errada. As pessoas acham que a discrição é não se intervir publicamente. Mas pode-se intervir publicamente e ser-se discreta, porque a discrição é uma atitude de humildade, de compreensão para com o outro e de assumir a sua responsabilidade humildemente. Isso é que é discrição. Discrição não é andar com burca, nem não gostar de declarações. Isso é uma deturpação esmagadora para a personalidade de quem é magistrado. O magistrado tem uma liberdade de expressão limitada e o meu limite é a minha deontologia profissional, é a minha neutralidade pública. Os comentários que faço publicamente sempre são de índole criminológica.
-- Como sempre que se pronunciou sobre a corrupção em Portugal?
- Sim. Mas não posso tomar posição sobre o processo. Mas posso tomar posições públicas por valores de transparência, integridade e honestidade, e contra a corrupção. Isso, o magistrado pode e deve fazer.
-- E com isso tornou-se uma figura pública.
- Quando fui presa antes do 25 de Abril, o meu nome andou nos jornais. As pessoas não se lembram. Mas de facto a televisão muda as coisas.
-- E ao seu nome passou a associar-se um rosto.
- Com o surgimento das privadas, com os primeiros julgamentos acompanhados. Nos anos 90, as televisões entraram de rompante no Tribunal da Boa Hora. Apareceram algumas imagens a propósito do caso Melancia, a seguir foi a história da Polícia Judiciária, e uma fase de intervenção pública de denúncia de corrupção entre 2003 e 2006. Encaro estas coisas como uma tomada de posição pública; explicar que a corrupção fazia muito mal ao país. Agora as pessoas já percebem. Na altura achavam que era alguma "justicialite" minha. Infelizmente, a vida até me deu razão. As pessoas acabaram por ter noção do que era a corrupção, mas não foi por minha causa. Foi à custa do resgate, da pobreza, e de repente toda a gente descobriu como é que os nossos impostos foram gastos nos últimos 20 anos. Não quero dar lições a ninguém, sou uma simples magistrada, posso reformar-me a qualquer momento. Tenho 67 anos, penso que já preencho os requisitos e tenho o distanciamento próprio de quem a qualquer momento pode sair.
-- Com encara esse momento?
- É mais uma separação que não quero encarar.
-- Sabe que vai ser doloroso.
- Certamente. Eu aguento. Mas já sei que me vai custar porque não sei fazer mais nada, mas vou aprender. Há muita coisa para fazer.
-- Distanciou-se completamente da política. Não sente nenhum tipo de apelo?
- Tenho até uma certa alergia à política. Nos meus tempos de militância partidária antes do 25 de Abril o Zé Luís ria-se de mim quando eu intervinha. Dizia que eu não tinha jeito nenhum e quando abria a boca punha toda a gente aos gritos contra mim. Não tinha jeito nem vocação e não quero e nunca quis. Não há aqui nenhuma confusão. A princípio houve pessoas que pensavam que a minha intervenção no combate à corrupção era feita com uma reserva mental política. Agora têm certeza de que não. Não é coisa que me interesse. Nem sequer seguir. Tenho de estar informada, de conhecer o mundo, mas só isso.
-- Como se posiciona no espectro político?
- No país, perdeu um bocado o sentido ser de esquerda ou ser de direita. Acho que se calhar tem mais sentido ser honesto, defender interesses de transparência e de integridade que às vezes não têm a ver com ser de esquerda ou ser de direita. Há gente de esquerda que não tem princípios de integridade e transparência e há gente de direita que tem.
(…)
-- O facto de ser uma mulher prejudicou-a na carreira?
- Não, sempre fui beneficiada por ser mulher.
-- Em que sentido?
- Ter melhor tratamento. Senti muitas vezes. E a magistratura está transformada numa profissão feminina, praticamente. Entra num tribunal e só vê juízas, procuradoras...
-- O que explica isso?
- Acho que são razões culturais, sociológicas. Dizem quem nas faculdades de Direito as mulheres são mais marronas do que os homens, têm melhores notas e conseguem entrar melhor na magistratura. Mas não estudo estes fenómenos sociais.
-- Era marrona?
- Muito, muito. Ainda hoje, quando tenho de saber uma coisa, quero estar segura de que não falha nada. É uma teimosia. Quando estudava queria sempre ter as melhores notas e estudava imenso, também gosto de trabalhar muito. É uma maneira de ser radical no que faço. E ter metas, ir esticando metas. Tenho um grande desgosto de no exercício físico já não estar em condições de quebrar metas. Como é que posso, com 67 anos?! Gostava de correr mais do que os outros, nadar mais do que os outros. Tenho o bichinho da competição, no bom sentido, porque é com o meu esforço, não é com truques nem para tramar ninguém. É apenas o desejo de perfeição que nunca se atinge. Mas acho que estou velha.
-- Envelhecer chateia-a?
- Às vezes penso até quando é que vou conseguir aguentar aquelas cargas [pesos no ginásio]. Preocupa-me mais a decadência do corpo do que a da cabeça, porque acho que a decadência da mente vem atrás da do corpo. Se conseguimos aguentar o corpo também aguentamos a cabeça. É uma mania. E leio, vou ao cinema... se tiver tempo. O problema é que tenho muito pouco tempo. Uma das coisas que tenciono fazer depois de me reformar é ler muitos livros que foram ficando para trás. Passo o dia a ler, mas as coisas da profissão.
-- O que gosta de ler?
- Gosto de literatura. A literatura é libertadora. Os clássicos. Na literatura está tudo. Também está a justiça. Há um livro a que volto muito, Ressurreição, do Tolstoi. É um livro sobre a corrupção nos tribunais, há ali um nobre que se rebela contra isso para salvar uma mulher de uma sentença injusta. É um livro actualíssimo. Gosto muito de ler os mesmos livros várias vezes, sou um bocado como as crianças, porque de cada vez que leio o livro é diferente.
-- A investigação criminal dá adrenalina?
- Dá. Não dormir, não comer. Tudo o que seja um empenho empolgante, para lá das nossas forças, dá adrenalina. E essa adrenalina torna-nos melhores.
-- O que sente quando resolve um caso?
- Resolver um caso é chegar a uma conclusão satisfatória acerca daquilo que aparenta ser a verdade. A verdade na justiça é uma verdade limitada às provas. Não é uma verdade formal. É uma verdade material. Há todo um trabalho que é preciso fazer e a justiça deve ser muito avara nos seus métodos porque tem de tratar toda a gente da mesma maneira.
-- E trata?
- Às vezes, para tratar da mesma maneira é preciso fazer um tratamento diferenciado. Um caso de corrupção de um titular de cargo político é diferente de um caso de um carteirista. Para chegar a resultados temos de utilizar métodos diferentes. Há casos com exigências muito sensíveis. Penso que está ultrapassada a ideia de que a justiça só funciona para uns. Nos últimos cinco anos tem havido resultados. Não vamos instaurar processos por razões políticas, ou para mostrar que somos firmes e não temos medo, mas por haver suspeitas. As pessoas percebem pelo menos que a justiça não tem medo dos poderosos. Se houver fundamento para instaurar um processo, tanto se instaura a A, a B ou a C. Se há ou não capacidade de levar esse processo até ao fim... depende. Das provas, de muitas coisas.
(…)
“Não tenho medo que me tentem influenciar, até porque sou muito teimosa e coitado de quem tentasse”
(…)
-- Já pensou intimamente “fez-se justiça”?- Acho que somos um bocado como os médicos, queremos ter a certeza de que o resultado de um processo é um resultado justo. Não queremos condenar inocentes. Estamos a funcionar num registo que corresponde à realidade, mas a realidade também é caprichosa e temos de ter sempre cuidado em ser sempre auto-vigilantes. A grande questão é a independência, a autonomia, não ser influenciável. Haver uma certeza no juízo fundado em meios de prova, por muito difíceis que sejam, e não em meras opiniões.
-- Já a tentaram influenciar?
- Se tentaram não dei conta. O que me preocupa é fazer bem o meu trabalho e ser auto-vigilante. É a minha consciência. Partindo disso, não tenho medo que me tentem influenciar, até porque sou muito teimosa e coitado de quem tentasse.
-- Chamam-lhe muitas vezes justiceira e sei que não gosta. O que é ser justo e ser justiceiro?
- O justiceiro é um fanático que não vai nunca conseguir ser justo porque não distingue a verdade da mentira. Uma pessoa justa tem de distinguir a verdade da mentira, a culpa da inocência, a maldade da bondade ou até a fragilidade e a fraqueza da maldade intencional.
-- Consegue comover-se com o trabalho?
- Devemos comover-nos. A comoção é o que nos liga à vida. Se estamos a falar de um crime de homicídio, a comoção é em função da tragédia e não de quem privou um ser humano da vida. Aí temos de ser firmes, mas a firmeza também é uma forma de comoção.
-- Tem rotinas muito fixas.
- Tenho necessidade disso. Fico perdida se perco as rotinas. O Zé Luís precisava das rotinas para ter disciplina porque tinha tendências para a indisciplina.
-- A Maria José não tem?
- Eu não. O meu vício é a disciplina. A disciplina, para ele, era uma forma de manter ritmos de trabalho e não ser diletante. Ele era muito diletante.
-- Ele tinha um lado de bon vivant que a Maria José nunca teve.
- Não tenho e é uma pena. Gostava, mas não tenho jeito nenhum. Nessas circunstâncias nunca sei o que devo fazer comigo.
-- Deixou de sair.
- Deixei. Saio para trabalhar, para ir ao ginásio, para ir de férias…
(…)
-- Esteve com ele até ao fim.
- Sim. De alguma forma é pacificador estar ao lado de quem morre. Pacifica-nos muito para o resto da vida, estar ali. Não há revolta nenhuma, é uma reconciliação com a vida e a morte, a morte faz parte da vida. E a morte é mesmo o fim. É que é mesmo o fim.
-- É das poucas certezas que tem?
- É uma certeza enorme. Ao percorrer os corredores daquele hospital [Santa Maria] saí com essa certeza, uma certeza física, que nunca mais nos deixa. A morte é das coisas mais racionais na vida e ganha uma racionalidade muito grande quando a presenciamos. Tem um caminho e a certa altura a gente percebe que só aquilo pode acontecer. É o desfecho inevitável, tem uma lógica terrível. É brutal mas essa lógica está lá.
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by Isabel Lucas
No Público19.07.2018
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